Łukasz Rogojsz, Interia: Ukraina oficjalnym kandydatem do UE. To rzeczywiście historyczny moment czy zagranie PR-owe, za którym nie pójdą dalsze kroki? Kandydatem można przecież być w nieskończoność.

Paweł Świeboda, były wiceszef Europejskiego Centrum Strategii Politycznej w Komisji Europejskiej: – Formalnie tak, ale okoliczności są bezprecedensowe. Jeżeli tylko Ukraina rzeczywiście wejdzie na ścieżkę odbudowy, to Unia nie będzie miała, z moralnego punktu widzenia, innego rozwiązania, jak wywiązać się ze swojej obietnicy. To nie będzie łatwy proces, ale jego sukces będzie także miarą skuteczności Unii. Jeżeli uda się przeprowadzić rozszerzenie o Ukrainę, to poniekąd dla Unii “wszystko będzie możliwe”. 

Nie jest tajemnicą, że wiele państw unijnych było i nadal jest przeciwnych nadaniu Ukrainie statusu państwa kandydackiego. Ustąpiły, ponieważ wiedzą, że droga Kijowa do UE zajmie nie lata, ale dekady, więc to problem odroczony w czasie?

– Sceptycy ustąpili, ponieważ dotarło do nich, że radykalnie zmieniła się sytuacja geopolityczna, a decyzja o nadaniu lub nie statusu kandydackiego Ukrainie jest najważniejszą rzeczą, którą Unia może zrobić w reakcji na rosyjską agresję. Spośród wszystkich możliwych posunięć to właśnie nadanie Ukrainie statusu kandydata może mieć największy wpływ na rozwój sytuacji.

Tylko co dalej? Przecież UE nie zacznie negocjacji akcesyjnych z krajem w stanie wojny.

– To rzeczywiście ciężko sobie wyobrazić, chociaż wstępne rozmowy mogą się toczyć. Wiele rzeczy będzie do przygotowania – chociażby same zasady rozmów, ich zakres, terminarz dostosowania, który Ukraina będzie musiała zrealizować. To wszystko może zacząć się zanim ruszą właściwe negocjacje. Trzeba pamiętać, że rozmowy akcesyjne dotyczą “jedynie” terminu przyjęcia przez kraj kandydujący zobowiązań i reguł prawa europejskiego. Ukraina może chcieć wynegocjować okresy przejściowe, pozwalające jej na dłuższy okres dostosowania, ale nie może zmienić substancji zasad obowiązujących w Unii.

Nadanie statusu członka to ważna kwestia, ale Ukraina potrzebuje dzisiaj przede wszystkim wsparcia finansowego i militarnego. Zwłaszcza, że sytuacja na froncie w Donbasie staje się coraz trudniejsza dla Kijowa. Tutaj UE też stanie na wysokości zadania?

– Przygotowywany jest niezwykle ambitny plan wsparcia odbudowy Ukrainy, aczkolwiek prawdą jest, że ustanie działań wojennych jest niezbędnym warunkiem prawdziwiej stabilizacji. Zwłaszcza kapitał prywatny nie zaangażuje się w rzeczywistym stopniu, dopóki nie będzie miał dobrych perspektyw zwrotu z inwestycji. A patrząc przez pryzmat naszych własnych doświadczeń, to właśnie kapitał zagraniczny ma olbrzymie znaczenie jakościowe w transformacji, w tym poprzez wdrożenie nowych technologii.

Nadanie statusu kandydackiego Ukrainie to też duża zmiana dla UE. Po czterech miesiącach wojny Unia przyjęła już do wiadomości, że końca historii nie ma i nie będzie?

– Odkąd teoria końca historii została wylansowana, UE była przekonana, że sama jest wyznacznikiem biegu historii i sama kształtuje nowe trendy.

Nie powie mi pan, że inwazja na Ukrainę nie była dla UE zimnym prysznicem.

– To na pewno był dla UE moment strategicznego przebudzenia. Unia ma dzisiaj jasność, że model globalnej współpracy, opartej na międzynarodowym handlu i instytucjach wielostronnych mocno się skomplikował, żeby nie powiedzieć dosadniej.

I co teraz?

– Najpewniej świat będzie podzielony na różne regiony, w ramach których liberalna współpraca – a UE jest jej największym piewcą – będzie kontynuowana. Rzecz w tym, że obszar, na którym będzie to możliwe, wyraźnie się skurczył.

UE mocno to odczuje? Straci na tym?

– Krótkookresowo tak, bo Unia jest największym blokiem handlowym z otwartą gospodarka, zależną od eksportu. Skutki już są zresztą widoczne. Niemcy zaczęły odnotowywać deficyt handlowy, co jeszcze niedawno byłoby nie do pomyślenia. Można mieć z kolei nadzieję, że skoro relacje ze światem zewnętrznym się skomplikowały, to Unia zaangażuje się bardziej w budowę rynku wewnętrznego, gdzie nadal wiele pozostaje do zrobienia. To byłby najbardziej pozytywny scenariusz, jaki można sobie wyobrazić.

Dla UE to zaskakująca i bolesna lekcja, że globalna gospodarka, wspólne interesy, współpraca na wielu polach, to dzisiaj jednak nie wszystko. Czasy brutalnej siły przeliczanej na czołgi i karabiny wcale nie minęły.

– Nie ulega wątpliwości, że właśnie to jest momentem strategicznego przebudzenia, kiedy UE musi sobie zdać sprawę, że realia twardej siły ponownie się liczą. Wbrew nadziejom, że będzie inaczej. Natomiast nie jest też tak, że UE zupełnie pozbywa się swoich dotychczasowych założeń. Wiceszef Komisji Europejskiej Valdis Dombrovskis mówił pod koniec marca, że UE nadal chce rozwijać handel z krajami, z którymi będzie jej politycznie po drodze. Ten obszar nadal jest ogromny. Kluczowe pytanie brzmi dziś, jak ułoży się współpraca z Chinami w konsekwencji tego, co dzieje się w Rosji. Bo sama Rosja ewidentnie wypada z tej puli na długie lata.

Jest pan przekonany? Lobby wielkiego biznesu w czołowych krajach UE już dąży do tego, żeby przywrócić relacje z Rosją tak szybko, jak to tylko możliwe.

– Niektórzy mogą mieć takie nadzieje, bo pod względem liczby ludności Rosja to rynek wielkości jednej trzeciej unijnego. Producenci dóbr konsumpcyjnych mogą liczyć na znaczące zainteresowanie zachodnimi produktami. Ale każdy musi jednocześnie liczyć się z tym, że będzie na cenzurowanym ze strony konsumentów w Europie. Informacje o tym, jakie firmy pozostały w Rosji cały czas są dla nich obciążeniem wizerunkowym. W innych obszarach, po wycofaniu się większości firm energetycznych, możliwości jest dużo mniej, bo rosyjska gospodarka nie należy do najbardziej zaawansowanych technologicznie.

Co z przyszłością samej UE? Po 24 lutego Unia skoryguje swój dotychczasowy kurs? Przykładowo, jest szansa powrotu do koncepcji unijnych sił zbrojnych?

– Korekta kursu będzie – już zresztą jest – widoczna zwłaszcza w dwóch obszarach. Pierwszy to obronność i bezpieczeństwo, drugi – energetyka. W przypadku obronności zwiastunem nadchodzącej zmiany jest postawa Niemiec, które doinwestowują armię kwotą 100 mld euro. To kierunek, w którym prędzej czy później pójdzie reszta krajów UE.

Dlaczego? Pierwszy wywołany wojną szok już minął, a większość krajów nie wykonała aż tak zdecydowanych ruchów jak Niemcy.

– Tu nie chodzi o sam szok, co o koniec pacyfistycznej wizji świata, którą miała UE. W Brukseli myślano, że na drodze negocjacji, wspólnych rozwiązań i dzielenia się suwerennością można zapewnić pokój na świecie. Rosja udowodniła Unii, że nie można. O ile ta zasada nadal obowiązuje wewnątrz UE, to już w jej relacjach ze światem zewnętrznym – nie. Mając tę wiedzę UE musi podjąć działania. Kraje członkowskie mają środki, żeby dostosować się w sferze obronności do wymagań nowych, trudniejszych czasów. Potrzeba tylko woli politycznej. Dlatego Niemcy, najpotężniejszy kraj UE, są tutaj tak ważnym przykładem.

Mają środki, ale wolą je inwestować w inne obszary, głównie gospodarcze. Ostatnie dekady to poważna zapaść potencjału obronnego największych europejskich państw. Dzisiaj rzuca się to w oczy chociażby po problemach, jakie mają z udzieleniem pomocy wojskowej Ukrainie.

– Największym problemem jest rozdrobnienie. Unia wydaje wcale nie takie małe sumy na obronność, ale jej siły zbrojne mają dużo mniejsze możliwości niż amerykańskie, bo każdy kraj kupuje inny rodzaj uzbrojenia. Gdyby udało się ujednolicić zakupy publiczne, byłby to absolutny przełom. Problemem jest oczywiście to, że nie wszyscy mają taki sam udział w przemyśle obronnym. Potrzebny byłby więc bardziej wyrafinowany pakiet, obejmujący również inne dziedziny gospodarki tak, aby wszystkie kraje Unii widziały w tym dla siebie interes.

Polska tej wiosny przyjęła ustawę o obronie ojczyzny, która zakłada zwiększenie finansowania armii do co najmniej 3 proc. PKB. Dla większości liderów UE to abstrakcyjna kwota. Tyle że bez zwiększenia finansowania kraje unijne nie zmodernizują swoich sił zbrojnych.

– Tak, zwiększenie wydatków jest absolutnie niezbędne. Ale równie ważne jest, jak te pieniądze będą wydatkowane. Mrzonką jest być może wspólny europejski budżet na obronność, który byłby inwestowany tak, aby zapewnić maksymalny poziom bezpieczeństwa całej Unii. Jednak im bardziej się do niego zbliżymy, tym lepiej. I odwrotnie, jeżeli każdy kraj nadal będzie realizował zakupy obronne nie biorąc pod uwagę tego, co robią inni, będziemy niepotrzebnie tracić dużo pieniędzy.

Dobrze, a co z energetyką? Wspomniał pan, że to drugi z obszarów, w których dojdzie do poważnych korekt.

– Tutaj też dokonuje się rewolucja, a nawet rewolucja w rewolucji. UE już przed wojną jako jeden ze swoich priorytetów uznawała przestawienie się na gospodarkę niskoemisyjną. Później doszła kwestia jak najszybszego uniezależnienia się od rosyjskich surowców energetycznych. To dodatkowy, gigantyczny impuls, jeśli chodzi o inwestycje w odnawialne źródła energii i nowe technologie. Kiedy UE zdoła energetycznie odciąć się od Rosji, a przynajmniej radykalnie ograniczyć jej wpływy w tym obszarze, również pokusa czy konieczność utrzymywania politycznych relacji z Kremlem mocno osłabnie.

Rewolucja w rewolucji dokonała się też w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi. Można odnieść wrażenie, że inwazja Rosji na Ukrainę stanowiła ich całkowity reset.

– Tu dokonał się pewnego rodzaju cud, bo relacje transatlantyckie miały się źle od dłuższego czasu. Wielka w tym zasługa Donalda Trumpa i prowadzonej przez niego polityki. Teraz te relacje odżywają, mamy do czynienia z odkrywaniem się na nowo Ameryki i Europy. Bezprecedensowy wymiar ma także odbudowa znaczenia NATO.

Co z tego “odkrywania się na nowo” wyniknie?

– Przede wszystkim świadomość, że UE i Stany Zjednoczone nadal łączą wielkie, strategiczne interesy. Są nimi ochrona wartości demokratycznych i ładu międzynarodowego. Przełom, o którym rozmawiamy, był możliwy w dużej mierze dzięki temu, że Europa zrozumiała istotę rozwiązań zapewnianych przez NATO. Te kraje unijne, które utrzymywały dystans wobec NATO, dzisiaj wiedzą, że twarde gwarancje bezpieczeństwa i instytucje działające w tym obszarze są niezbędne. Bo europejska tożsamość obronna nie pojawi się z dnia na dzień, a pełnowymiarowa wojna to bieżąca rzeczywistość, a nie kartka z podręcznika historii.

Najbliższe lata, a być może nawet dekady, to unijno-amerykański tandem, który będzie stać na straży zachodnich, demokratycznych wartości?

– Zdecydowanie tak, dlatego że jest między nami w tej chwili najmniej różnic od 30 lat, od czasów “zimnej wojny”. Realizowana przez Waszyngton po 1989 roku doktryna interwencjonizmu, z zaangażowaniem w Iraku czy Afganistanie na czele, nie cieszyła się poparciem większości państw europejskich. Dzisiaj wiemy, że Stany Zjednoczone same się z niej wycofały. W związku z tym, jest dużo mniej możliwych napięć między Ameryką i Europą. Zwłaszcza, że łączy nas potrzeba zabezpieczenia wschodniej flanki NATO i strategicznych interesów w Eurazji. Amerykanie będą również na pewno próbowali naciskać na UE, żeby była bardziej stanowcza w relacjach z Chinami.

Coś za coś?

– Tak, ale teraz Waszyngton będzie mieć większe szanse dopiąć swego. Do tej pory UE w sporze o globalne przywództwo była gdzieś pomiędzy Ameryką i Chinami, próbowała utrzymywać z Pekinem konstruktywne relacje. Natomiast dzisiaj Amerykanie na pewno będą naciskać, żeby, zwłaszcza w obszarze nowych technologii, skupić się na relacjach z nimi. Dlatego widzę bardzo duże szanse, żeby ład transatlantycki został odnowiony w sposób, jaki nie był możliwy od końca “zimnej wojny”.

Może po inwazji Rosji na Ukrainę UE w “sporze o globalne przywództwo” zechce być bardziej graczem niż biernym widzem? Unia zyskała świadomość własnej siły?

– UE nabrała dużo pewności siebie, dojrzała. Jest bardziej przekonana, że jej metody działania są metodami właściwymi i skutecznymi. Wojna w Ukrainie pozwoliła UE przezwyciężyć syndrom własnej słabości, widoczny od czasu kryzysu finansowego z 2008 roku. Dzisiaj wizje dezintegracyjne są zjawiskiem marginalnym, a kierunek rozwoju na najbliższe lata jest jasny. Unia odnowiła swoją atrakcyjność, co widzimy chociażby po liście państw chętnych do zasilenia szeregów Wspólnoty.

Skoro UE “nabrała dużo pewności siebie”, to może w przyszłości stanie się już nie tylko sojuszem gospodarczym, ale gospodarczo-militarnym?

– Myślę, że jednak nie. Unia pozostanie mocarstwem gospodarczym, bo to gospodarka stanowi o jej sile, jest jej głównym fundamentem. Niemniej ukraińska lekcja zapewne skłoni Brukselę do przynajmniej koordynowania tego, co robią państwa członkowskie w zakresie bezpieczeństwa i obronności. W połączeniu z odbudową w szeregach UE wiary i zaufania do NATO, pozwala to z dużo większym spokojem patrzeć w przyszłość.

Mamy za sobą sześć pakietów unijnych sankcji wobec Rosji, ale wszyscy zadają sobie pytanie, jak długo UE wytrzyma w tak ostrym reżimie sankcyjnym. Powrót do modelu “business as usual” jest dla wielu środowisk politycznych i gospodarczych w UE kuszącą opcją.

– Moim zdaniem, nie dojdzie do tego. Decyzje dotyczące przekierowania europejskiego modelu energetycznego mają trwały charakter, a wywrą znaczący wpływ również na sferę polityczną. UE może nie zmienia swojego zdania z dnia na dzień, ale jeśli już zmieni, to trwa przy nim stanowczo.

Kluczem jest tu tempo zmian, bo wojna toczy się tu i teraz, a UE codziennie płaci Rosji za surowce energetyczne miliard euro. Zasadne jest więc pytanie, czy Unia będzie gotowa sama nieco pocierpieć, żeby ostatecznie gospodarkę Rosji odciąć od możliwości finansowania wojny.

– Unia jest obecnie w momencie próby. Powinna podjąć radykalną decyzję odcięciu od rosyjskich surowców, ponieważ w przeciwnym wypadku, zwłaszcza w związku z cenami, które mamy na rynkach, jest to czek in blanco wystawiany Rosjanom. A możliwości dywersyfikacji źródła dostaw w przypadku ropy są niemałe. Większy problem jest z gazem, ponieważ potrzeba wyspecjalizowanej infrastruktury do jego transportu i magazynowania. Jednak i tutaj podjęto już w ramach UE istotne decyzje (np. o zakupach grupowych gazu), które mają kluczowe znaczenie systemowe.

Decyzje polityczne i zmiany systemowe w UE to jedno, ale pozostaje obawa o zmianę sposobu myślenia o Rosji i postrzegania Rosji przez dużą część europejskich elit. Na pierwszy plan wybijają się tutaj elity francuskie, ale to przecież niejedyny przykład.

– To prawda, że jakieś ślady sentymentu do Rosji, w tym sentymentu gospodarczego, pozostaną. Jednak, patrząc całościowo, wywołany wojną szok ma niewspółmierną siłę, jest absolutnie decydujący. Również w tym znaczeniu, że Rosja nie jest dzisiaj dużą i ważną gospodarką, to jest gospodarka pokroju Hiszpanii czy krajów Beneluksu.

A wskutek zachodnich sankcji jeszcze się skurczy.

– Dlatego budowanie swojego modelu biznesowego na relacjach z Rosją – jest to oczywiste dla każdego racjonalnie myślącego menedżera – nie jest receptą na sukces. W związku z tym sytuacja de facto rozwiąże się sama. Pozostałości prorosyjskiego sentymentu zostaną skutecznie wyplenione z europejskiego myślenia. W trzeciej dekadzie XXI wieku powrót do przeszłości, jaki zafundował nam Putin, jest kulturowo i cywilizacyjnie tak niezrozumiały i pochodzący z zupełnie innej bajki, że nie można przejść obok tego obojętnie.

Jak w takim razie będzie wyglądać stosunek UE do Rosji już po wojnie? Lansowana w ostatnich dwóch dekadach koncepcja, że można ją wciągnąć do wspólnych przedsięwzięć i tym samym ucywilizować na zachodnią modłę – splajtowała.

– Splajtowała w tym znaczeniu, że olbrzymi kraj, z którym w Europie liczono, że uda się porozumieć, popadł w opary absurdu. Nadzieje na przynajmniej przyzwoite ułożenie relacji z Rosją legły w gruzach. Na całe szczęście Kreml nie proponuje żadnego alternatywnego, atrakcyjnego dla krajów Zachodu czy reszty świata modelu funkcjonowania. Propozycja Rosji to strach i chaos. Dzięki temu UE czuje się umocniona w wierze we własny projekt i we własną siłę.

Temu umocnieniu w wierze będzie towarzyszyć opanowanie jedynego języka, którym posługuje się i który rozumie Putin, a więc języka siły?

– UE już pokazała, że potrafi mówić językiem siły. To przeszło najśmielsze oczekiwania samego Putina, który zakładał zupełnie inny scenariusz zachowań i działań Zachodu. Zresztą administracja Trumpa przez kilka lat umacniała go w przekonaniu o własnej sile i przekonaniu, że Zachód jest podzielony, targany własnymi konfliktami, słaby. Dla Rosji był to tak wymarzony scenariusz, że w końcu całkowicie w niego uwierzyła, nie oglądając się na fakty. Tymczasem UE wobec inwazji na Ukrainę zareagowała szybciej i bardziej stanowczo niż kiedykolwiek w historii. Wcześniej zawsze nad wszystkim spędzała mnóstwo czasu, lubiła hamletyzować i dzielić włos na czworo.

Unijni przywódcy udźwigną tę arcyważną i arcytrudną sytuacją geopolityczną? Mam na myśli zwłaszcza prezydenta Francji i kanclerza Niemiec, którzy w ostatnich tygodniach niejednokrotnie mówili o nieupokarzaniu Rosji i jak najszybszym zakończeniu wojny, a nie o tym, że Putin musi ponieść surową i zasłużoną karę za swoją agresję.

– Przywódcy Francji i Niemiec chcą, z jednej strony, pokazać stanowczą postawę wobec Rosji. Z drugiej, nie odmrozić sobie przy tym uszu, bo ostatnie, czego by dzisiaj chcieli, to recesja spowodowana konsekwencjami wojny w Ukrainie. Jednocześnie stale oglądają się na nastroje społeczne wśród swoich wyborców, żeby wiedzieć, z której strony wieje wiatr. Pytanie, czy pogodzenie tego wszystkiego jest możliwe.

No właśnie: jest?

– Jeśli chodzi o kwestię absolutnie strategiczną, a więc uniezależnienie się od rosyjskich surowców energetycznych, to nie. Tutaj, przynajmniej krótkoterminowo, UE musiałaby ponieść koszty – chociażby w postaci wyższych cen energii czy czasowych problemów z dostawami. Z drugiej strony, byłby to potężny impuls dla Unii do przyspieszenia transformacji energetycznej. Summa summarum, Europa wyszłaby na tym korzystnie, bo i tak tego rodzaju transformację przejść musi.

Mam wrażenie, że przy tej okazji Macron i Scholz nie chcą po prostu zafundować sobie jakiegoś kosztownego politycznie problemu wewnętrznego. Obaj mają świadomość, że stanowcza reakcja Unii na wydarzenia w Ukrainie i jednomyślność w tej kwestii są oparte na założeniu, że konsekwencje dla samych krajów UE nie będą zbyt dotkliwe. Na tym polega społeczny konsensus w zdecydowanej większości krajów Unii. Macron i Scholz nie chcą tego konsensusu nadwyrężyć, bo wtedy oznaczałoby to konieczność podejmowania trudnych decyzji także na poziomie politycznym.

***

Paweł Świeboda – politolog, urzędnik państwowy i europejski; w latach 2001-06 dyrektor Departamentu Unii Europejskiej MSZ odpowiedzialny za negocjacje akcesyjne Polski z UE; były prezes think tanku DemosEuropa – Centrum Strategii Europejskiej (obecnie WiseEuropa); w latach 2015-20 wiceszef Europejskiego Centrum Strategii Politycznej w Komisji Europejskiej; aktualnie dyrektor generalny projektu naukowego Komisji Europejskiej – Human Brain Project